working on Luger Tools book

[Edward Tinker]

Well, @Mobandyjp82 ( Justin Parker ) and myself decided to write a book on Luger Tools about 8 months ago.
@klaus 3338 and David Lindsay have both given their time, pictures of their collections and expertise.
@Dwight Gruber said he would take the pictures of the tools! Originals, repros and fakes will be discussed.
Our plan is to include the following;
Early DWM trial tools
Commercial tools, 1900-s to 1930
DWM Imperial
Erfurt Imperial
Weimar army
Weimar Police
3rd Reich
DDR
Norwegian
Mauser 1970's

These are the known tools

DWM ( 14 variations )
Four lobed crowns above D, E, F, G, H, J, L, M, large S, T, large X, and the letter Z.
Three lobed crows are found above letters H, small s, and small x.
The letter M is found with a three or four lobe crown.
One tool has the stamp of the Imperial Navy.

Erfurt ( 11 variations )
Crowns having a (mostly three part or lobed) crown above C, D, G, H, J, L, N, S (small and large, both underlined), and U. The exception, the crown above the letter V, has four lobes.

Simson ( 1 )
Eagle 6

Weimar ( 3 )
SU50, eagle/SU25, anchor [small or large] under an “M”

3rd Reich ( 38 )
Ö|37, B|90, S|92, S/42G/S92, and two different W|154s ( 6 )
1935
droop eagle/211 marks and droop eagle/63 ( 2 )
1936
WaA63s ( 1 )
six more different shaped stick eagle/63s ( 6 )
two different stick eagle/135s. ( 2 )
Two different S/42 and four different 42 Mauser code stamps, which did not use an eagle. ( 6 )
During 1937 eagle 63 stick wing, four different sizes with two different patterns in each ( 8 )
1939-1941 Four variations of the eagle 655 ( 4 )

Krieghoff ( 3 )

Blank tools
DWM
Mauser
DDR
Norway
Finnish

We expect to have it completed no later than early Summer 2024, hardbound, full color

[ithacaartist]

That should keep you out of trouble, Ed!

Will you have a digital/CD version available?

[klaus 3338]

Die nachfolgend aufgeführten Gedanken habe ich in meiner Muttersprache verfassen müssen, da meine Englischkenntnisse nicht ausreichen, um mich in der notwendigen Präzision auszudrücken, Zudem unterstelle ich mal, dass eine so weit reichende Auseinandersetzung mit dem Thema sowohl Interesse, aber insbesondere auch Vorkenntnisse voraussetzen, die, zumindest was das Interesse anbetrifft, den meisten Sammlern eher fehlen dürfte. Trotzdem möchte ich sie einem großen Publikum zugänglich machen in der Hoffnung, dass noch vor Erstellen des Buches Interessierte einen Beitrag leisten mögen und eigene Denkansätze vorstellen. Voraussetzung dafür ist natürlich erst einmal eine gute Übersetzung meiner Gedanken ins Englische. Das ist sicher mit etwas Arbeit verbunden, aber auch diese Zeilen haben etwas Zeit in Anspruch genommen.

In den letzten zwanzig, dreißig Jahren habe ich mich recht intensiv mit den Schraubenziehern zur P08 beschäftigt, stellten sich doch immer wieder mal Fragen, die ich gerne beantwortet hätte. Eine dieser Fragen war, ab wann der bei den DWM hergestellte Schraubenzieher einen Abnahmestempel trug und welcher Abnahmebeamte ihn schlug. P08 aus DWM und Erfurter Fertigung tragen bis 1911 nur je zwei gut sichtbare Abnahmestempel auf der zuerst linken, ab 1910 dann auf der rechten Seite. Bei genauerem Hinsehen befindet sich im jeweils rechten Abnahmestempel ein kleinerer (2mm hoch), der in der Regel dem größeren Abnahmestempel (3,2 mm hoch) gleicht. Hier hat derselbe Abnahmebeamte also einen Abnahmestempel über den zuvor geschlagenen gesetzt.

Hinweise über die Bedeutung der einzelnen Stempel finden sich in der Vorschrift für die Stempelung der Pistole 08 nebst einer Zeichnung, die infolge der beginnenden Pistolenproduktion bei der Staatlichen Gewehrfabrik Erfurt vom Infanterie- Konstruktionsbureau Spandau aufgestellt wurde. Die 1910 zu diesem Abschnitt beigefügte Zeichnung zeigt die Abnahmestempel auf der rechten Seite der Gabel, genau so, wie man es bei den ab 1910 gefertigten DWM und auch Erfurt Pistolen sehen kann und benennt die Stempel von links nach rechts mit 3: Hülse hart, kleiner Abnahmestempel und Jahreszahl; mit 26c: Hülse (Gabel) kleiner Abnahmestempel und auf dem Lauf Kaliberangabe in hundertstel- Millimetern, 1,5 mm hoch und 26b: auf Lauf, Hülse und Kammer heraldischer Adler (Beschuss- Stempel). Ab Oktober 1911 wurde die Zeichnung wie bei Änderungen von militärischen Vorschriften üblich, mit einem Deckblatt versehen, auf dem nun drei Abnahmestempel und der Beschuss- Stempel zu sehen sind. Der ursprünglich verdeckte, da überschlagene, Abnahmestempel (Pistole fertig zum Anschuss) bedeutet unter 26a: Hülse, kleiner Abnahmestempel neben voller Pistolennummer in 2,1 mm Höhe auf Lauf, Kammer, Auszieher, Schlagbolzen, Vorder- und Hintergelenk, Kammerfangstück, Sperrstück, Abzug, Deckplatte, Abzugstange, Sicherungdriegel, Sicherungshebel und Griffschalen wurden mit der beiden Endziffern in 2,1 mm Höhe versehen, das Griffstück mit der vollen Pistolennummer mit 2,1 mm Höhe.
Soweit also der Rahmen, der mich in meinen Überlegungen unterstützte festzulegen, welcher Abnahmebeamte wohl seinen Stempel auf den Schraubenzieher geschlagen hat. In Verbindung mit den Werkstoffangaben, die in den Konstruktionszeichnungen von Gerorg Luger, den Masstafeln des Infanterie Konstruktionsbureaus, den werksinternen Vorschriften, die bei Mauser/ Oberndorf zu den Schraubenziehern vermerkt sind und noch weiteren Überlegungen, neige ich zu der Vermutung, dass der jeweils erste Abnahmestempel 3: ( Hülse hart) auf den P08 auch auf die Schraubenziehern geschlagen wurde. 26a und 26c haben meines Erachtens keinen Bezug zu den Schraubenziehern, zumal es in der Regel kaum oder keine Schraubenzieher gibt, die Abnahmestempel 26a (Pistole fertig zum Anschuss) haben, und das weder bei den DWM noch Erfurt P08.

Noch einmal zurück zu den Schraubenziehern der DWM Pistolen vor 1910. Archivalien in Deutschen Archiven schweigen sich zu der Frage, ob die 50000 Schraubenzieher, die im Vertrag zwischen dem preussischen Staat und der Deutschen Waffen und Munitionsfabrik aufgelistet sind, mit einem Abnahmestempel versehen waren, aus. Es gibt nur wenige Hinweise, die zu einer Antwort beitragen können. Zur DWM P08 mit Nr. 9174 und Truppenstempel 66.R.M.G.21 passt ein Schraubenzieher Krone/ Z und Stempel 66.R.M.G.67. Die Frage ist nur: Wurde die Maschinen Gewehr Kompagnie zur gleichen Zeit mit den 80 P08 ausgerüstet, die ihr nach dem Waffenetat für Feld- und Vizefeldwebel, 7 Unteroffiziere, 8 Gefreite und 61 Gemeine, den Fahnenschmied und den Sanitärunteroffizier zustand? Auch wenn es nur wenige verlässliche Archivalien dazu gjbt, scheint das so gewesen zu sein. Das vom Artillerie Depot in Landau aufgestellte Verzeichnis in Verbindung mit dem nachträglichen Einbau von Kammerfang und dem Austausch des Korns zur Vereinheitlichung der Visierschussweite listet die Nummern von P08 verschiedener Maschinengewehr Kompagnien auf, die, soweit bis jetzt identifiziert, alle im jeweils gleichen Jahr und in entsprechender Nummernfolge hergestellt wurden. Ein Beweis ist das allerdings nicht wirklich, lediglich ein Indiz für eine Wahrscheinlichkeit. Und die weiter oben angesprochene Vorschrift über Stempelung der Pistole 08 nebst Zeichnung spiegelte wahrscheinlich erst einmal lediglich die bisherige Praxis der seit 1908 bei den DWM gefertigten Ordonnanzpistolen hinsichtlich der Abnahme wieder und führte eine zusätzliche Verfahrensordnung ein.

Noch ein paar Sätze zur allgemeinen Fertigung und Verteilung der Schraubenzieher und der Ordonnanzpistole.. Heinz Meyer, dessen Familie deutsche Wurzeln hatte, aber seit 4 Generationen in Südafrika lebt, startete am 26, Juni 2022 einen Beitrag in Jan Stills Luger Gunboards com unter dem Titel “1913 Erfurt Luger”. Die vorgestellte P08 ist meines Wissens die einzige Luger Pistole aus Erfurt Fertigung, und dazu noch mit nummerngleichem Magazin, die belegt, wie eine Erfurt P08 aussieht, die an Offiziere geliefert wurde, die zur Selbsteinkleidung und Ausrüstung verpflichtet waren und schlägt zudem einen Bogen zur DWM Commercial Army Luger. Neben der zivilen Tasche sieht man einen Schraubenzieher aus DWM Produktion mit Spandauer Abnahmestempel, erst einmal ein offensichtlicher Widerspruch, der mich dann aber zu weiteren Überlegungen über die Verteilung von P08 und die Schraubenzieher anregte.
Die Beschaffung und Verteilung von Waffen und auch den Schraubenziehern erfolgte über die Artillerie Depots der Generalkommandos der einzelnen Armee Korps. Ab 1911 trat als Lieferant der Ordonnanzpistole die Staatliche Gewehrfabrik Erfurt hinzu und lieferte ebenfalls P08 nebst Reservemagazin und die Schraubenzieher an die Artillerie Depots. Während die Magazine durch ihre Nummern den jeweiligen Pistolen zugeordnet werden konnten, gab es weder Veranlassung noch Möglichkeit, einen einzelnen Schraubenzieher einer Waffe zuordnen zu können. Es spielte auch keine Rolle, wenn ein DWM Schraubenzieher einer Pistole aus Erfurter Fertigung zugeteilt wurde; der Abnahmestempel garantierte die Funktion bei den Waffen beider Hersteller.

Eine weitere Frage, die mich jahrelang beschäftigt hat, hing mit der großen Anzahl von Schraubenziehern zusammen, die sich durch Formveränderungen ankündigte, die sich bei den DWM ab ca. 1915 oder 1916 vollzogen und deren erste Exemplare dreiteilige Kronen und die Buchstaben H oder schmales S hatten. Zeitgleich scheint sich auch die Form der Erfurt zuzuordnenden Schraubenzieher geändert zu haben; Schraubenzieher mit dem Abnahmestempel C/J gibt es in der ursprünglich eher kantigen Bauform und der späteren etwas runderen Bauform, die Erfurter Schraubenzieher C/S (jeweils in großer und kleinerer Schreibweise, aber immer mit Unterstrich und teils kleinem Überstrich) sind Beispiele für die späte runde Form. Meine Beobachtungen lassen mich vermuten, dass die Schraubenzieher bei beiden Herstellern nach Kriegsausbruch nur noch eine kurze Zeit in ihrer ursprünglichen Bauform und nach ursprünglicher Vorgehensweise produziert und abgenommen wurden. Da können vielseitige Gründe vorgelegen haben, von der aufwendigen und teuren Fertigung eines eher unbedeutenden Zubehörs Abstand zu nehmen; Fachkräftemangel an sich, oder zeitliche Bindung von Arbeitskräften, die an anderer Stelle sinnvoller einsetzbar waren, können Gründe gewesen sein. Möglich erscheint auch, dass die Schraubenzieher z.B. bei Pieper in Lüttich gefertigt wurden, wie andere Teile zur P08 auch, um in den Werken in Deutschland die kriegswichtigeren Maschinengewehre oder den K98 zu fertigen. Charakteristisch ist für die späten Schraubenzieher eine für DWM typische Form und Farbe mit nun vergrößerten Grad, der hinter den verstifeten Zubringerknopf des Magazins greift, sowie eine geänderte Biegetechnik des kurzen Teils des Schraubenziehers, was in einer klar abgegrenzten Fläche bei der Draufsicht festzustellen ist. Es scheint auch, bis auf wenige (frühe?) Ausnahmen, auf die Schlichtung der Seitenkanten des Schraubenziehers verzichtet worden zu sein. Unter diesem Aspekt scheint es den abgenommenen und in der 1910 vom Infanterie. Konstruktionsbureau Spandau aufgestellten Vorschrift für die Stempelung der Pistole 08 nebst einer Zeichnung aufgefürten Schraubenzieher nur für die Jahre 1909/10 bis 1915/16 gegeben haben.

[mrerick]

Google Translation:

I had to write the thoughts listed below in my mother tongue, since my knowledge of English is not sufficient to express myself with the necessary precision. I also assume that such a far-reaching examination of the topic requires both interest and, in particular, prior knowledge , at least as far as interest is concerned, is likely to be lacking for most collectors. Nevertheless, I would like to make them accessible to a large audience in the hope that, before the book is even written, those who are interested will be able to contribute and present their own approaches. The prerequisite for this is, of course, a good translation of my thoughts into English. This is certainly associated with some work, but these lines also took some time.

In the last twenty or thirty years, I have dealt quite intensively with the tools for the P08, but there were always questions that I would have liked to have answered. One of these questions was when the tools manufactured by DWM bore an acceptance stamp and which acceptance officer struck it. Up to 1911, P08s from DWM and Erfurt production only each had two clearly visible acceptance stamps, first on the left side and from 1910 on the right side. On closer inspection, there is a smaller (2 mm high) acceptance stamp on the right hand acceptance stamp, which is usually the same as the larger acceptance stamp (3.2 mm high). Here the same acceptance officer has placed an acceptance stamp over the one previously struck.

Notes on the meaning of the individual stamps can be found in the regulations for the stamping of the pistol 08 together with a drawing that was drawn up by the Spandau infantry construction office as a result of the beginning of pistol production at the Erfurt State Rifle Factory. The drawing attached to this section in 1910 shows the acceptance stamps on the right side of the fork, exactly as can be seen on the DWM and Erfurt pistols manufactured from 1910 onwards and names the stamps from left to right with 3: sleeve hard, smaller Acceptance stamp and year; with 26c: sleeve (fork) small acceptance stamp and on the barrel caliber in hundredths of a millimeter, 1.5 mm high and 26b: on barrel, sleeve and chamber heraldic eagle (proof mark). From October 1911, as is usual with changes in military regulations, the drawing was provided with a cover sheet on which three acceptance stamps and the proof mark can now be seen. The originally concealed acceptance stamp (pistol ready for firing) means under 26a: case, small acceptance stamp next to the full pistol number at a height of 2.1 mm on the barrel, chamber, extractor, firing pin, front and rear hinge, bolt catch, locking piece, trigger , cover plate, trigger bar, safety bolt, safety lever and grip shells were provided with the two last digits at a height of 2.1 mm, the grip with the full pistol number at a height of 2.1 mm.

So that's the framework that helped me in my deliberations to determine which acceptance officer probably put his stamp on the tool. In connection with the material specifications in the construction drawings by Gerorg Luger, the dimension tables of the infantry construction office, the internal company regulations that are noted at Mauser/Oberndorf for the tools and other considerations, I tend to assume that the first acceptance stamp 3: (Hard case) on the P08 was also hit on the tools. In my opinion, 26a and 26c have no relation to the tools, especially since there are usually hardly any or no toolss that have acceptance stamps 26a (pistol ready for firing), and neither at the DWM nor at the Erfurt P08.

Back to the tools of the DWM pistols before 1910. Archival materials in German archives are silent on the question of whether the 50,000 tools listed in the contract between the Prussian state and the Deutsche Waffen und Munitionsfabrik were provided with an acceptance stamp . There are few clues that can contribute to an answer. A crown/Z tool and stamp 66.R.M.G.67 goes with the DWM P08 with No. 9174 and troop stamp 66.R.M.G.21. The only question is: Was the machine gun company equipped at the same time with the 80 P08s that it was entitled to according to the weapons budget for sergeants and vice sergeants, 7 non-commissioned officers, 8 privates and 61 privates, the flag smith and the sanitary non-commissioned officer? Even if there are only a few reliable archival documents, that seems to have been the case. The register drawn up by the Artillery Depot in Landau in connection with the subsequent installation of bolt catches and the replacement of the front sight to standardize the sighting range lists the numbers of P08 of various machine gun companies, which, as far as identified so far, all in the same year and in the corresponding sequence of numbers were produced. However, this is not really proof, just an indication of a probability. And the regulation mentioned above about the stamping of the pistol 08 together with the drawing probably only reflected the previous practice of the ordnance pistols manufactured by the DWM since 1908 with regard to acceptance and introduced an additional procedure.

A few more sentences on the general manufacture and distribution of the tools and the Ordnance pistol.. Heinz Meyer, whose family had German roots but has lived in South Africa for 4 generations, started a post in Jan Stills Luger Gunboards com on June 26, 2022 under the title “1913 Erfurt Luger”. As far as I know, the P08 presented is the only Luger pistol made in Erfurt, and also with a magazine with the same number, which shows what an Erfurt P08 looks like that was delivered to officers who were obliged to dress and equip themselves and also draws a link to the DWM Commercial Army Luger. Next to the civilian bag you can see a tool from DWM production with a Spandau acceptance stamp, initially an obvious contradiction, but which then prompted me to further consider the distribution of P08 and the tools.

Weapons and tools were procured and distributed via the artillery depots of the general commands of the individual army corps. From 1911, the Erfurt State Rifle Factory became the supplier of the ordnance pistol and also supplied the P08 together with a reserve magazine and the tools to the artillery depots. While the magazines could be assigned to the respective pistols by their numbers, there was neither a reason nor an opportunity to be able to assign a single tool to a weapon. Nor did it matter if a DWM tool was assigned to a pistol made in Erfurt; the acceptance stamp guaranteed the function of the weapons of both manufacturers.

Another question that has occupied me for years has to do with the large number of tools that were heralded by changes in shape that took place in the DWM from around 1915 or 1916 and the first examples of which had three-part crowns and the letter H or narrow S had. At the same time, the shape of the tools attributed to Erfurt seems to have changed; tools with the acceptance stamp C/J are available in the originally rather angular design and the later slightly rounder design, the Erfurt tools C/S (each in upper and lower case, but always with an underscore and sometimes a small overscore) are examples of the later round shape. My observations lead me to assume that the tools from both manufacturers were only produced and accepted in their original design and according to the original procedure for a short time after the outbreak of war. There may have been a variety of reasons to refrain from the complex and expensive production of a rather insignificant accessory; Reasons may have been a shortage of skilled workers or the temporary commitment of workers who could have been deployed more sensibly elsewhere. It also seems possible that the tools were manufactured by Pieper in Liège, for example, like other parts for the P08, in order to manufacture the more important machine guns or the K98 in the factories in Germany. The late tools are characterized by a DWM-typical shape and color with a now increased degree, which grips behind the pinned feeder button of the magazine, as well as a changed bending technique of the short part of the tool, which can be seen in a clearly defined area when viewed from above. Apart from a few (early?) exceptions, it seems that the side edges of the tool were not finished. From this point of view it seems to have been taken down and in the 1910 by the infantry. Construction Bureau Spandau for the stamping of the pistol 08 together with a drawing listed tool only for the years 1909/10 to 1915/16.

[mrerick]

I have made this thread a "Stickie" for it's reference value.

[Edward Tinker]

Outstanding information, as. Usual Klaus!

[velodog455~]

I note that in your list at the top you have various tool makers, including Norwegian, but no reference to Finnish tools. I have two Finnish tools with with SA inside a square. Are these not legit or are they irrelevant? Not challenging anything, just curious.

[Edward Tinker]

No, I just forgot to add it
Will later once I’m on my laptop